《瞭望》文章：后世博的中国图景

　　“奥运会让全世界都了解到中国是一个崛起的大国，世博会则让世界了解到中国可以合作”

　　上海世博会终于落幕。上荷以视为中国现代化的缩影，自1842年开埠以来，就成为东西文明交汇之处，这座曾经远东首屈一指的大都市，历经曲折仍具风华。世博会无疑是海上传奇的继写。

　　184天，中国进一步表明她的开放态势。历史最大规模的世博会，参观人数打破了世界纪录。不同文明的国宝纷纷在世博舞台上出现。世博还是一个外交大舞台，各国政要纷纷来访。中日外交风波骤起，却无碍参观者在日本馆外依然排起长队。

　　2010年上海世博会召开，中国GDP总量升至世界第二。但中国的人均GDP还很低。本届世博会让中国看到了什么样的世界，让世界看到什么样的中国

　　带着这些自世博会开幕以来就产生的问题，《瞭望》新闻周刊记者专访了上海世博局研究中心主任、世博局主题演绎部部长季路德，上海财经大学世博经济研究院院长陈信康，复旦大学社会发展与公共政策学院教授任远，上海世博会俄罗斯馆新闻主任亚历山大·伊萨耶夫(AlexanderIsaev)，法国馆馆长方可(FranckSerrano)，巴西馆馆长佩德罗(PedroWendler)。

　　“也要实现精神上的现代化”

　　《瞭望》：2008年北京奥运会召开，中国GDP总量升至世界第三；2010年上海世博会召开，中国GDP总量升至世界第二。你如何看待这些现象

　　亚历山大·伊萨耶夫：首先我声明我不是经济学家，我认为这是中国坚持改革开放政策32年来的必然结果，是符合发展规律的。1978年我第一次来中国，我记得当时长安街上最高的建筑是北京饭店。30多年，我亲眼目睹了中国的变化。我认为是经济发展促进了奥运会与世博会在中国的先后举行，中国今后还将举办更多这样的活动。我再次重复这样的观点，这是中国正确政策的结果，而且这一政策还在坚决地执行。

　　季路德：GDP数字是现代化的一个方面。现在我们更多思考的是现有的经济发展模式存在哪些缺陷，如何加以完善现在确定的是仍然要以改革促进步，对这一问题的回答并不是“是或者否”的选择题。

　　世界各国的发展经验表明，物质世界的发展也应该伴随着社会转型。随着经济的发展，中产阶层比例上升，社会的体制、观念和阶层之间的关系必须相应加以变化。也就是说，一个民族在物质现代化的同时，也要实现精神上的现代化。

　　有人据此提出新的“四化”概念，也就是“法治化、市场化、信息化、国际化”，如果这“四化”得以实现，那么中华民族的发展道路将是平衡的。总体上说世博会有助于中国向平衡发展方向前进。

　　世博会既是国际化事件又以市场化方式运作。有人说，在中国，上海最适合举办世博会。这是因为今天的上海已是一个高度市场化的社会，那就是坚持等价交换原则，奉行契约精神。世博会管理得很严格，所有项目都要招投标，坚持法治化与市场化原则。设想一下，世博局核心管理层有2000人，世博园区工作人员有十几万，如果有1%不按规则做事，那么这个系统就很难运行了。

　　方可：这不是一个信息，而是一个正常的过程。这个数字有好的一方面。中国的公司越来越大，中国人越来越有自信，中国对别的国家也越来越理解。另一方面中国人口非常多，社会呈现复杂多样的状态，如果去一个中国城市可以看到过去、现在、未来的三个世界，中国人的生活水准也有很大的不同。

　　《瞭望》：你认为世博会对中国的最大帮助是什么

　　陈信康：由于世博会，上海对城市建设有比较大的投入。这会对上海的经济发展产生帮助。奥运会的举办就对北京起到了这样的作用。2008年，北京社会商品零售总额在奥运会举办当年超过上海，这是自新中国成立以来的第一次。到2009年，北京在这一指标上一直领先。2010年，上海又反超了北京。所以，仅从这一指标来看，世博会对当地的经济发展具有明显的拉动作用。

　　任远：学习的帮助大于展现的帮助。原来强调世博会对于中国形象展示的意义。我们当然展示了中国，这种展示至少对我，给世界的印象不太强烈。中国在世博会上是一种学习的收获。世博会提供了世界最先进理念的学习场所，把世界上最好的东西和前沿的发展方向汇聚起来。不同学科的人、关注城市发展问题的人，都能或多或少得到启示。

　　在这个学习的过程中，如果能够把世博园区展示的丰富多彩的城市生活，外化到中国城市化发展过程当中，上海世博会对中国城市化的发展作用就能够充分体现。

　　《瞭望》：你认为这是一次成功的世博会吗

　　季路德：一方面成功，一方面也有所欠缺。世博会是办下来了，各方面都表示比较满意。我多次不戴证件与普通人一起观看世博。普通游客一般是看热闹，他们进入世博园，就发现到处都在排队，一天下来进入的展馆不超过十个。这样是否能体会出世博会主题——“城市，让生活更美好”我想是有些困难的。

　　造成这一困难的原因有以下三个：一是中国第一次举办世博会，人们的消费品位还需要培养。在日常生活中人们习惯了文化快餐。要体会世博会主题，要付出时间与成本，要认真琢磨，很遗憾的是很少有人这么做。

　　二是巨大的文化需求与有限供给之间的矛盾。在世博园300多个展馆，游客一天排队下来可能只认真看了两三个。什么时候人们接触这样的文化产品是比较悠闲的状态，那么中国就可能实现了精神现代化，人们的幸福指数也会显著提高。

　　三是各国所展示的内容与人们的期望有一定差距。有专家指出，有很多展馆对于主题的阐释做得不够好。世博会鼓励创新，与奥运会不同，世博会一直没有建立起固定的规则，这是因为艺术展本身就没有标准。这次世博会参展如果说做得不好，具体原因是各展馆对主题认识不足，另外一点可能是金融危机的影响。

　　“对其他国家有强烈好奇心”

　　《瞭望》：据你观察，来参观的中国人呈现出怎样的精神状态

　　佩德罗：我看到中国观众有很大的兴趣来了解世界。我认为中国是一个有耐心的民族，他们花费两个小时排队只为进馆参观20分钟。即使有时他们失去耐心，我认为也是正常的，当然中国人失去耐心的时候，就像一个战士。

　　亚历山大·伊萨耶夫：虽然在中国居住了很长时间，但每一次中国人都让我有惊喜。在俄罗斯馆，观众要排队4个小时才得以进入参观。我认为这表现出一种珍贵的特质，那就是中国人强烈地了解其他国家的愿望。当然，在世博会刚开幕时有一些失序的现象，但这是微不足道的。

　　方可：虽然试运营出现了一点点乱，但世博园与观众很快就学会了如何应对。10月16日那一天有9万人进入法国馆，我非唱心、非常荣幸。参观者对其他国家有强烈的好奇心，我了解他们知道好多法国的事情，他们大多数并没有出过国。

　　我不喜欢栏杆，但我想这是一种社会教育。后来，中国人很快把排队当成了一种玩法，他们自得其乐，一位观众当着我的面夸耀，他排了6个小时的队进入一家展馆。

　　陈信康：上海世博会预计有7000万的参观人数，在总体上中国人的表现是让人满意的。虽然初期也有少量的不排队现象。另外一个问题是参观结束后现场遗留下一些垃圾，在我参加的世博会上，都是每个人随身带走垃圾，现在是靠清洁工的努力。

　　我认为这是国民公共教育存在缺陷。现在公交、地铁上可以看到有人在吃东西。我上世纪50年代读小学，老师就告诉我们在公共交通工具上不应该吃东西，个人行为要考虑其他人的利益。

　　但我应该说明的是，159年来中国第一次举办世博会，大家所表现出的热情可以理解。国民素质的提高也要有一个过程，世博会所表现的要比预料的好一些。有的展馆前观众七八个小时的队排下来没有怨言，这是很大的进步。从世博会上看，从整体上中国国民素质有了明显的提高。

　　季路德：经济、物质与精神的现代化，说到底是人的现代化。有的人看到了世博会一些好的现象就加以欢呼，我认为这有点超前。世博会解决人的现代化有所帮助但作用有限。人的行为是环境下的产物，如果在好的环境下产生好的行为再加以固化，那才是好的方面。现在的结果是让大家看到了真实的中国，有排队的，有不排队的，有劝说排队的。这就是真实的中国，中国是复杂的，但外国人会认识到中国复杂但并不可怕。

　　《瞭望》：在世博会展示的场馆中，中国展馆和发达国家展馆有何区别通过这届世博会，中国应该向世界学习什么

　　亚历山大·伊萨耶夫：世博会是中国向世界学习的平台，世界各国所展示的文化、建筑可以让中国人更多地了解世界，虽然这可能是皮毛的了解。世博是一个研讨问题的平台，在城市发展论坛上，一位俄罗斯专家告诉我，讨论非常有价值。

　　任远：对普通观众来说，世博会是一种启蒙。尤其是对青少年，世博会描绘了对未来城市的想象，会刻画到每一个参观世博会的青少年、儿童的心灵当中。他们会对未来有这样的憧憬：更加低碳的城市、利用新能源的城市，老年人得到机器的辅助……这种憧憬塑造着青少年对于城市未来的理解，使他们成为与现代城市相适应的现代公民。我相信，参观过世博会和没参观过的人，对未来城市的理解是不一样的。

　　陈信康：我进入世博园参观的兴趣点与他人有所不同。我更看重参观位于浦西园区的企业馆区与最佳实践区，在那里我几乎看了每一个案例。上汽通用汽车馆给我留下了深刻的印象，它对未来的交通状况进行了一种设想，这种设想给人们带来了启示与希望。令人遗憾的是上海通用是一家合资企业，这一设想可能更多来自美国的通用。

　　在日本爱知世博会上，展出了机器人乐队，现在该产品已经产业化。而在本届世博会上机器人海宝更多地展示的是概念，这说明具有产业化前景的中国创新还很缺乏。世博会上一些垄断型的央企展馆还有看头，而中国民企展馆则没有展出让人留下太多印象的未来产品，本来应该最具活力的民营企业却缺少创新能力与持续发展动力，这是不得不让人忧虑的。

　　方可：各国展示的是不同的文明。有些国家表达本国文化做得比较好，比如中国、日本、意大利。中国人与30年前有了很大变化，中国人对未来仍有改变生活的强烈希望。现在中国与发达国家的区别是living(生活)与surviving(生存)的区别，中国人认真工作很辛苦，这对国家有好处，中国人吃苦耐劳，不计较个人的得失。我观察到中国人与欧洲人的区别在于普遍缺乏一种“生活感”，这就是法国馆所侧重展示的——“生活”。

　　“中国与西方都酝酿着改变”

　　《瞭望》：有人认为上海的硬件已经不落后于发达国家，这是否意味着过去主要靠投资拉动经济发展的模式已经到了转折点

　　陈信康：在中国，上海的发展应起到示范与引领作用。过去，投资拉动对上海经济发展起到了推动作用，今天，上海的经济发展模式需要转型，产业结构需要调整，需要启动内需拉动经济发展。在本届世博会上，中国馆屋顶使用的光伏电板让人耳目一新，但其产业化与市场化，还有很多工作要做。上海世博会提供了契机，但还需要做更多的工作。

　　《瞭望》：你喜欢上海这座城市吗上海是否代表中国的发展

　　方可：北京的新建机场是世界上最好的。上海的城市建设也肯定超过了法国。不过，北京和上海并不是全部的中国。

　　上海的风貌西化味道比较明显，但我认为这只是表面现象。上海其实非常的中国。中国的文化很强，各种主义与信仰来到中国都本土化了，我相信资本主义也是一样。我认为外国人改变不了中国，当然中国也改变不了法国。中国发展很快，而且带有自己的特色。

　　《瞭望》：世博会就要结束了，据你观察，中国会进入一个怎样的时代

　　亚历山大·伊萨耶夫：奥运会、世博会将成为司空见惯的事情。正如在中国举办达沃斯论坛、亚太经合组织会议一样。世博会很好地向世界展示了中国，而中国也对世界有了更加深刻的理解。

　　任远：中国面临的内部治理挑战非常大。如何调整经济发展方式，确立一种更加能够增加内需的经济模式在经济发展方式调整中，如何减弱社会贫富差距带来的社会矛盾，减少城乡与贫富差距扩大带来的风险，建设更加稳定和谐的社会，使得经济发展利益转化为群众的福利如何使国家的人口资源环境可持续发展，是对中国未来发展的内部挑战。

　　中国面临的挑战很大，机会也很大，我认为，机会大于挑战。中国如果能在未来快速城市化与国际体系调整中找到自己的机会，使中国本身的运行模式提升到新的水平，将能够成为一个非常健康的世界经济体。

　　陈信康：虽然是经济学学者，但我认为不要仅从经济上理解世博会的中国遗产。上海世博会对于中国文化软实力的提升，对于展示与促进国民素质的提高，对于政府效率的提升，都显得尤为重要。

　　以往中国的急剧城市化进程中，留下很多遗憾，比如环境的急剧破坏，能源的消耗，土地的沙漠化，大城市的交通拥堵，这都说明过去的发展模式的不可持续，通过主题为“城市，让生活更美好”的上海世博会，我们要对此重新认识，要实现人与社会、自然的和谐，倡行低碳、环保的可持续发展模式，缩小贫富之间的过大差距，让全社会进入乐于助人，人人自身不断提高国民素质的良性发展轨道。

　　季路德：日本一位学者提出，中国加入联合国是政治上融入世界，中国加入WTO是经济上融入世界，中国举办世博会则标志着中国从文化上融入世界。具有5000年漫长文明史并对世界产生深远影响的中华民族如果与世界互不了解，这对于中国与世界都是不利的。在文化上融入世界，中国人在价值观取向、思维模式、交流习惯上，都面临着国际化的问题。

　　单纯的经济现代化是不平衡的，世博会类似的文化活动应该在中国多举办，让中国人看到更多的世界，让世界看到更多的中国。加强彼此的了解与互信，这是非常重要的。

　　方可：中国人需要更好的生活，而我作为一个法国人，更多地看到中国好的地方与法国相对欠缺的地方。中国人有很强烈的爱国主义，他们认为自己孩子的生活会比自己还要好，欧洲生活比较悠闲，需要新的社会动力。从这方面来说，像中国、巴西、印度这样的金砖国家与西方世界都酝酿着改变。

　　西方以前对中国不了解，中国对西方也不了解。现在的情况是双方相互影响。西方世界的经济危机影响到了中国，中国经济形势也是西方非常关注的问题。本届世博会是有益的，大多数的西方媒体并不了解中国，他们应该了解中国无意于到其他国家去，中国人专注于解决自己的人口与吃饭问题。

　　奥运会让全世界都了解到中国是一个崛起的大国，世博会则让世界了解到中国可以合作，因为世博会本身就是一个世界各国合作的事件，这对中国在外形象是有好处的。103万人在一天内涌进世博园，最终有序参观这是一个很成功的管理，在外国不一定能做到。中国未来面对的是一条高速公路，她可以走得很快，同时社会差别要控制。但这不是问题，我相信这是中国政府能够解决的问题。□文/《瞭望》新闻周刊记者刘巍韩冰