阿拉善SEE生态协会秘书长杨鹏(新浪世博 康亮摄)

　　阿拉善SEE生态协会秘书长杨鹏先生分享了他在阿拉善治沙的实践经历。此前农民为发展农耕进行漫灌，造成了土壤沙化，而通过引入一种经济效益高而需水量很少的粮食品种，治沙工作形势立刻呈现喜人形势。

　　他表示西方最早的环保运动是从伦理、欲望的角度讲得多，而现在在西方越来越深入到技术和方法的环节，只有从方法的角度才能根本解决问题。

　　杨鹏：刚才各位老师讲了很深刻的道理，讲了欲望，讲了实现欲望的办法。我们这个协会是100多名企业家组织起来的，王石先生是我们的会长，这个协会组织起来去从事生态环境的保护，其中很重要的业务是在内蒙古地区做沙尘暴防治工作，我讲一个小小的例子来回应一下大家刚才谈的理论。我们在阿拉善地区发现一个问题，当地沙尘暴新起荒漠化发展有很多的原因，其中一个原因就是老百姓搞地下水搞漫灌。那个地区是水非常稀缺的地方，那个地方居然发展起了很大的农耕，在古代没有抽水机的时候农耕文明是不会发展过去的，但是有了抽水机以后就向北中国蔓延。全部是抽取地下水，而且它的方式是浇灌在田里面去泡的，那个地方40万亩耕地都是这么泡。当时的管理水是不要钱的，老百姓只算抽水所用的油钱。这样水就在形成地下漏斗效应，向农耕区逐渐的移过来，很远的地方大片的草场，大片的灌木林就死了。本来是草场就变成了荒地，本来是林地也变成了荒地，最后都变成沙地，风一吹就到北京来了。

　　老百姓追求经济收益的过程和破坏了草场，灌木林，和生态确实发生冲突了。这个环保问题很大的麻烦就是我们获取利益的方式是不是能够保护环境。要找到中间的路非常难，政府的文件年年都说要追求经济效益，社会效益，生态效益相统一。原来我在国家环保局政策司当主任，给领导写这种稿子写了很多遍，永远是说这几句话，但是问题是用什么办法来解决？以色列就发展了滴灌，亩均成本非常高，而且在操作过程中还需要一套系统，还得有配肥，还需要老百姓积极管理，还需要后面更多的技术支撑，成本很高。这个时候王石还有另外一个会员汪先生，他们两个发现了一个品种，张家口有一个农科院搞了一个品种叫高产小米，每亩的用水量只是玉米的三分之一，但是产量能够高达1500斤，它的收益又比玉米高得多。对农民来说转换另外任何一种生产方式都要算帐的，除非有经济动力才会做。环保也一样，所以得给他们一个办法，这个办法既降低了水消耗，同时又带来经济收入才会去做的，这样后来做了上百亩的实验，现在最长的小米已经长得有我手这么大了，平均现在已经到了20公分了。今年9月份就可以做整个实验的总结了，这个我们看了以后非常高兴。第一现在小米的谷子还没有打出来的谷子是一块钱一斤，每亩平均达到1200斤的时候就有1200块钱的收入。用水量是玉米的三分之一，这样也节省成本了。小米的谷子秸秆是养牲口最好的草料。当地的农民是半农半牧，如果没有解决牲口吃草的问题也很麻烦。如果这个推广就降低了阿拉善地区三分之二的水消耗量，对地表的生态是一个极大的促进和保护。

　　回答到刚才周教授开篇说的问题，我们大家一说环保的时候往往是从道德角度来讲的，就是少消耗一点，比如我们在当地的阿拉善跟蒙族朋友交流。过去在传统上蒙古人一生不会超过10套的衣服，因为穿的都是皮衣，皮衣不容易坏，所以一生平均不会消耗掉10套衣服。我们现在是为了式样穿衣服，不是为了保暖穿衣服。如果按照那样的欲望控制来进行今天的社会控制，那我们中国的服装业全部崩溃了。另外的问题也就出现了，现在我们社会的整个次序是建立在增长的基础上的，即便我们在一线工作要想控制农民的欲望，别种那么多玉米，够吃就行了，他也不干，他有很多消费的需求。所以在这种时候更多的要从技术层面上去进行一些革新。比如像万科馆，万科馆本身就是技术的展现，因为它是非常节能降耗的，它也是房子，但是非常低能耗，用的材料也是自然界过程中来的。我们在搞生态环保组织发现大部分环保活动还是在强调欲望的管理。也不能说欲望就不管理，但如果以欲望管理为中心来进行社会的控制，我们就知道那是什么社会了。那其实是一个很可怕的社会，有一群人有权利对你的欲望进行管理。

　　环境问题的解决还是要寻找技术和方法，比如太阳能汽车，我在德克萨斯见过太阳能汽车的比赛，最快可以达到80公里。西方最早的环保运动是从伦理、欲望的角度讲得多，而现在在西方越来越深入到技术和方法的环节。只有从方法的角度才能根本解决问题。而这种方法要能够在市场中生存。谁能够在环保的方法上有所创新，有所进步，本身就是利润和收益的一个重要来源，也是未来竞争力的基础，所以并不违反市场经济，也不违反人的自由和人权利的保障。其实最可怕的是有人基于公共理由来进行环保，这就很可怕。

　　从尊重的角度出发对人的欲望基本的尊重是自由社会的基本前提，其实几千年以来人心没改变，真正的欲望没有多大改变，改变的是实现欲望的办法。不断地在变得更和谐，更持续，这需要更长远的利益的核算，算大帐而不是算小帐，谢谢大家！

　　秦朔：刚才杨鹏先生再次用一种非常理性的态度给我们诠释了城市，让生活更美好的概念，不可能让一部分人释放欲望、去享受，而别人是不可以的。这其实是民主化的过程，凯恩斯也说经济真正最深刻的动力是消费，这是支持整个发展的基本前提。我们的城市如果有更好的管理的，科技的，技术的方方面面创新，就可以使得这样的发展在造福人类的同时也能够维持和自然更持续，更友好的关系，这其实也是给了我们很好的启发。

　　下面给在座的大家提供一些提问的机会，由于时间的关系我们只能留三到四个问题的时间给我们台上的嘉宾。今天我们讨论这个问题虽然非常的开放，有很多的可能，但是大家一定能感受到我们嘉宾的认真和负责。因此我希望在提问的时候要提跟这些比较相关的问题，我利用主持人的特权，我们不要向王石先生谈房价的问题，我们不要向易中天先生谈到博客中的争执问题，这是在浪费时间。